compromiso equipos/entrenadores

BUenos dias,


Ultimamente se esta poniendo muy de moda esto de no presentarse a los partidos o peor aun retirarse cuando las cosas no van como uno quiere.
Entiendo que por causa mayor uno no pueda jugar algun partido pero bueno si se avisa de antemano pos bo es mucho problema ya que el rival no pierde el tiempo.
Pero cuando ni siquiera da uno noticias es un coñazo ya que uno tiene que estar pendiente del foro a ver si le dicen algo y luego encima si postea tarde buscate la vida para ver ai puedes jugar. Esto es una putara pero bueno pase.
Pero lo que mas me repatea es que quedes para un partido, y cuando estas en él por lo que sea tu rival te lo concede, ya sea por heridos, porque el juego solo me da 1s o lo que sea.
Eso es una puta mierda y con todad las letras. A todos nos han dado palizas o matado a jugadores pero es que es demasiado facil retirarse de un partido. Solo se castiga con la derrota y no tener MVP.
Retirarse es una falta de respeto al rival y al espiritu de competicion.
Que la gente quiere retirarse pos vale que lo haga pero al menos que salga caro. Hay un regla en el manual que dice: si un equipo concede un partido, los jugadores con 51 pd o o mas tiran 1d6 con 4+ el jugador avergonzado abandona el equipo. Con una medida de este calibre podrian evitarse muchos de estos problemas.

Es solo una idea porque me repatea el culo hacer planes para poder jugar el partido y luego en turno 3 se te retiren. esta temporada llevo 8 partidos y creo que no se me han presentado a 2 y se me han retirado en otros 2.
cierto que llevo enanos pero a mi tb me han pateado el culo y me he aguantado hasta el final.
podremos llorar mas o menos pero por favor es indigno que haya abandonos no solo de partidos sino de ligas tb.
los castigos por esos actos deberian ser mayores. es una opinion y un intento por concienciar a los entrenadores.
para abandonar partidos ya esta la auld world, pero en una liga privada dnd lo que se busca es precisamente competir ( de buen rollo ) y divertirse es indigno hacer ese tipo de cosas.
Pido a los comisarios que estudien esta tendencia ya que se que no solo me ha sudedido a mi.

saludos,

baix77

A mí personalmente no me molesta que me abandonen un partido para nada. Otra cosa es que no se presenten, o sean mal-quedas, o malos modos y tal.

Pero si alguien, viendo que no puede hacer nada, no se divierte, y tiene cosas más importantes que hacer que ver como el sistema random del juego le putea, decide abandonar en el turno 4, no lo veo problema.

Veo más rápido y eficiente eso que dejar pasar los turnos sin levantar jugadores, o hacer un alt-tab y dejar que juegue el otro pasando los 4 minutos por turno que eso si sería una autentica falta de respeto.

¿Pero abandonar una falta de respeto? ¿Por qué, si está en las reglas y ya tiene su penalización?
A mí me lo han hecho muchas veces, yo también lo he hecho alguna (normalmente, explicando el motivo si a la otra persona la veo comprensiva y agradable o neutra), y creo que nunca habría problema. Cuando me lo han hecho, he entendido al 100% el motivo.


Pienso honestamente que sancionar al que se retire de un partido sería una locura con todas las letras. Para algo existe la opción abandonar, pérdida de mvp y de posibles lesiones/TDs que hagas, etc.

Creo que se confunden cosas, no tiene nada que ver comparar esto con el "compromiso", y equipararlo a no presentarse o a faltar al respeto quedando mal, etc. No tiene nada que ver, pienso yo. No he sentido una "falta de respeto" cuando algún jugador hecho polvo ha abandonado desesperado, caso distinto es cuando han "mal-quedado" conmigo con excusas baratas de "perdona, no he aparecido porque he preferido salir de juerga" o "solo puedo este día porque tengo que estar con la parienta", "salí a ligar", "me he enterado que ponen mi serie de TV favorita", etc., o memeces por el estilo. Si antes ya habían quedado contigo, eso SÍ es una falta de respeto y es lo que debería ser sancionable. Si no tienes tiempo de jugar, o no te apuntas, o concedes el partido y se lo das al otro, pero no faltas al respeto como se hace constantemente, que los demás también somos personas y formamos parte de la vida, no somos pixeles. Muchos confunden y por ver que es un juego, se piensan que pueden decidir salir con amigos en vez de jugar su partido, pensando que están jugando contra el cpu. Pero el efecto de malquedar por cambiarlo por otra cosa que apetece más, es exacta a quedar con alguien para tomar unas birras, y llamarle media hora antes para cancelarlo porque "me voy de ligoteo", en plan calzonazos porque "mi mujer no me deja", o incluso llegando a no presentarse, que es un plantón en toda regla.

Estas son las cosas que SÍ deberían ser sancionables (y gravemente), y no las otras.


Lo de abandonar no deja de ser un gesto que contemplan las reglas por un lado, y que es equivalente a pisar, o a sacar a un contrario por la banda, o seguir zurrando al rival cuando tienes el partido ganado en busca de puntos de estrellato. Hay a quienes les gusta y hay a quienes no les gusta. Pero pedir sanciones por eso es absolutamente ridículo, creo yo.

Simplemente mi opinión.
Un saludo.

el juego esta cagado como una mierda. esto ya lo sabemos.
pero yo que juego tb una liga prsencial te aseguro k el reglamento estipula que si abndonas un partido los jugadores con mas de 51 px el 50% de las veces abandonan el ekipo. eso es un castigo y no perder solo el
mvp. pero bueno son oponionss y respeto la tuya Valmar.
pero como bien digo abandonar un partido para mi si es una falta de respeto ya que este juego un dia te las da y otro te las quita y a mi me da la impresion que cuando van mal dadas la gente prefiere retirarse y a otra cosa.
eso es atentar contra el espiritu de una competicion. o al menos eso creo yo.

un saludo,

baix77

baix77 escribió:el juego esta cagado como una mierda. esto ya lo sabemos.
pero yo que juego tb una liga prsencial te aseguro k el reglamento estipula que si abndonas un partido los jugadores con mas de 51 px el 50% de las veces abandonan el ekipo. eso es un castigo y no perder solo el
mvp. pero bueno son oponionss y respeto la tuya Valmar.
pero como bien digo abandonar un partido para mi si es una falta de respeto ya que este juego un dia te las da y otro te las quita y a mi me da la impresion que cuando van mal dadas la gente prefiere retirarse y a otra cosa.
eso es atentar contra el espiritu de una competicion. o al menos eso creo yo.

un saludo,

baix77

El problema, baix, es que lo que sí es cierto es que el juego debería castigar automáticamente con eso que dices tú, con lo de que los jugadores de nivel alto tengan un % de abandonar permanentemente el equipo. Como muy bien dices, más de uno se pensaría si abandonar o no en tales circunstancias, además de que lo contemplan las reglas tal cual. De hecho, por ejemplo en FUMBBL sucede eso.

El problema es que cyanide no incluye eso, pasa como las prórrogas, que no están bien hechas, son una cagada, y así tantas y tantas otras cosas (pociones, faltan incentivos, cartas, etc).

Pero de ahí a que sea una falta de respeto, yo no lo veo así, aunque respeto también tu opinión. Quizá sí estoy de acuerdo en que el castigo es menor de lo que debería ser por el tema de que cyanide no ha metido lo de perder jugadores, como tantas cosas, pero no porque sea o no falta de respeto, creo yo. No sé, creo que abandonar es una opción tan legítima como cualquier otra, y está presente en multitud de juegos de estrategia cuando ves que no tienes nada que hacer y la diversión no aparece. También se puede ver como un reconocimiento al rival "tío, eres tan superior a mí, que abandono y te concede". Vamos, como en el ajedrez, no creo que ningún gran maestro se enoje porque jugando al ajedrez el otro abandone. Es más, se ve hasta mal que alguien siga jugando sin conceder cuando ya está perdido, en competiciones de cierto nivel. Digamos que seguir jugando sin abandonar es no saber perder.

Piensa también que por conocer el mundillo del bloodbowl en vivo, pues conoces más esto que otros. Pero hay personas que vienen/venimos de otros sitios, y en esos otros sitios a veces sucede lo contrario, abandonar es lo más "honorable" por así decirlo, o no hay nada de malo en ello :muy bueno:



Por supuesto lo ideal sería que cyanide arreglase lo otr.
Hace ya yo propuse un cambio en envejecimiento que no prosperó por lo mismo, porque cyanide no lo tiene. EN lugar del envejecimiento actual, yo propuse hacerlo como en las reglas, con un sorteo, para ver qué jugadores envejecen, sería mucho más justo, más real y fiel a las reglas.

Aquí podría hacerse parecido, aplicar las reglas los comisarios, con un sorteo a ver si esos jugadores de alta experiencia abandonan el equipo o no.

Podría resultar, de hecho a mí me gustaría que esto se pareciese al juego de mesa y se aplicasen las dos cosas (sospecho que aquí coincides conmigo, también te gustaría a ti esa idea), pero si no se hizo en el envejecimiento, no creo que se decida hacerlo en el otro caso

Baix hijo mio, juega un par de partidos con elfos o cosas de esas y comprenderas un poco a la gente que abandona a mitad de un partido. Yo personalmente no abandono partidos pero alguna vez deberia haberlo hecho, he tenido que "borrar" algun equipo que otro por mi terquedad. Otra cosa es que se abandone una competicion, eso si que no me parece bien, pero conceder un partido para evitar un mal mayor me lo han hecho bastante (Asquito es una maquina de asesinar) y lo comprendo perfectamente, hay veces que es mejor quedar como un cobarde que no poder quedar como nada

valmar tu argumento me parece perfecto. es un buen punto de vista asi que concedo...jejje

Gr4nota ya se com las gasta asquito he jugado varias veces y me has reventado el ojal casi todas las veces (menos la ultima).
A mi estoy de acurdo que me gusta el equipo que uso y en caso de canviar (la siguiente campus lo veras) será a un equipo duro tb, pero porque es el juego que me gusta y claro que recibo menos heridas que el resto pero tb tardo el doble en subir de lvl a los jugadores. Ya no dire que es una falta de respeto sino diré que es tener muy poco espiritu de competicion que se te retiren en medio de un partido. Puedo entender que a la media parte de un partido hayas tenido 6 o 7 bajas y practicamente estés muerto para lo que queda, con lo que puedo etender el no querer ser masacrado, pero esta temporada me parece que está demasiado de moda, turno 3 y retirarse por tener 3 bajas???? primer turno de la segunda parte y y mi elfo no coje el balon del suelo y me retiro con 10 en el campo?? joder yo creo que eso son rabietas y me molesta que se retire la gente por eso. Que no te diviertes hombre en mi primer partido de copa contra Asquito me reventaste medio ekipo pero segui luchando y me lo pase teta ya que tuve mis momentos. El otro día Andriy mató a 2 de mis mejores jugadores en la legendaria (uno lo salvo el medico) y me ganó el partido y disfrute de la competicion. Me gusta competir y claro que cuando reparto estopa por doquier me divierto pero tb me divierte el reto de que un partido se me ponga dificil y pelearlo. Supongo que será por mi forma de ser, que soy muy competitivo y no me gusta rendirme. Pero bueno las normas están para eso y yo las cumplo, sólo digo que el castigo por abandonar un partido no es como debiera pq realmente no se pierde nada sino que se deja de ganar.

Saludos,

Baix77

PD: insisto en que no kiero que parezca de mal rollo sino que expresaba una opinion para saber si se pensaba igual o no.

Pues yo estoy de acuerdo, prácticamente con todo lo que expone baix. Reservar dos horas para jugar un partido y que te abandonen a los 15 minutos (muchas veces sin despedirse) pues sí me parece una falta de respeto.

Salud y seises

Completamente de acuerdo en que el abandono sale muy barato en el juego.

En mi caso, en liga privada nunca he abandonado un partido (que yo recuerde) y en algunos habré tenido motivos de sobra. Procuro tomarme las malas rachas como tales, y seguir jugando en busca de la buena aunque a veces sea con esquivas heroicas y placajes a 2 en contra xD

Quizá se podria adaptar alguna norma a fin de evitar estos abandonos, sobretodo en los primeros turnos del encuentro cuando aún no hay nada decidido.
Se me ha ocurrido, sin pensarlo demasiado, que se prohiba abandonar el encuentro durante el primer tiempo, al menos esperar hasta el turno 9. Quien sabe si ese calor sofocante, invasión de campo, penetración, nenas etc... cambia el curso del partido.
En el caso de un abandono antes de finalizar el primer tiempo, castigaria a dicho equipo con -1 puntos en la tabla clasificatoria o/y el despido del jugador más experimentado del equipo.

Seguro que es una idea mejorable pero creo que podria evitar que se den estas situaciones tan frecuentemente.

Reglamento interligas
Los partidos se disputan hasta el final, en encuentros de la máxima categoría los equipos no abandonan! En el caso de que un entrenador decida conceder un partido se le penalizaría restándole un punto a la puntuación final que ese jugador aporte para su foro.

baix, esto te demuestra que no eres el único. :muy bueno:

Una cuestion no reglamentada. Si os parece seguimos el debate y abrimos un tema paralelo en el foro de la organizacion para plantear que hacemos con este tema y lo incluimos en el reglamento.

Esta opcion deberia estar disponible como una salida para no aniquilar el equipo. Esta claro que ponemos los equipos en juego para acabar los partidos, pero hay casos en los que tampoco es cuestion de sacrificar el equipo a las primeras de cambio y sufrir las siguientes jornadas, por no abandonar la competicion, con un equipo destrozado a base de incentivos. Los incentivos estan bien, pero los cambio por jugadores con habilidades.

Como todo en la vida hay que tener un termino medio ni obligar a jugar hasta que no tengas equipo ni permitir abandonar a la primera pifia. Si os parece podemos delimitar en nuestro modesto parecer en que condiciones se puede abandonar el partido y si se hace fuera de ese limite las sanciones pertinentes. Tambien habria que tener muy controlado el tema de desconexiones ya que podria ocurrir que ciertos abandonos de partidos se oculten con desconexiones.

Os recuerdo que el abandono del partido conlleva que todos las acciones efectuadas se mantienen, TDs, Lesiones, Muertos, etc. y ademas se pierde el MVP y la recaudacion.

A ver como lo hacemos.

tharsis escribió:Una cuestion no reglamentada. Si os parece seguimos el debate y abrimos un tema paralelo en el foro de la organizacion para plantear que hacemos con este tema y lo incluimos en el reglamento.

Esta opcion deberia estar disponible como una salida para no aniquilar el equipo. Esta claro que ponemos los equipos en juego para acabar los partidos, pero hay casos en los que tampoco es cuestion de sacrificar el equipo a las primeras de cambio y sufrir las siguientes jornadas, por no abandonar la competicion, con un equipo destrozado a base de incentivos. Los incentivos estan bien, pero los cambio por jugadores con habilidades.

Como todo en la vida hay que tener un termino medio ni obligar a jugar hasta que no tengas equipo ni permitir abandonar a la primera pifia. Si os parece podemos delimitar en nuestro modesto parecer en que condiciones se puede abandonar el partido y si se hace fuera de ese limite las sanciones pertinentes. Tambien habria que tener muy controlado el tema de desconexiones ya que podria ocurrir que ciertos abandonos de partidos se oculten con desconexiones.

Os recuerdo que el abandono del partido conlleva que todos las acciones efectuadas se mantienen, TDs, Lesiones, Muertos, etc. y ademas se pierde el MVP y la recaudacion.

A ver como lo hacemos.

Ese es el gran problema. Incluso alguna buena persona repetiria el partido por un abandono

tharsis me parece estupendo que al menos lo debatais.
entiendo que se pueda retirar uno pero no a las primeras de canvio asi que si la organizacion estipula unos requisitos para la rendicion estaría muy bien. mas que nada para no hacer un abuso de eso.

pongo un caso muy claro que podria suceser esta temporada.
pongamos que mi ekipo consiguiera llegar a la ultima jornada ya clasificado para play-off de la liga.
resulta que el ultimo partido lo juego contra machaca y la verdad es k su ekipo me puede hacer mucha pupa.
entonces decido jugar y me obliga a gastar el medico muy al principio del partido.
que podria hacer?? bueno pues me retiro llego a play-off igualmente y con el ekipo enterito.
esto es a mi modo de ver muy triste, atenta contra el espiritu de competicion.
en un caso asi la sancion deberia ser ejemplar creo yo.
por otro lado tb existe la posibilidad de escribir en el foro que estare fuera toda la semana y no puedo jugar, o peor aun no decir nada y sencillamente no aparecer. por el foro esa semana.
limpio ekipo y a play-off a plena potencia.
si os fijais todo esto que escribo es un caso que se me puede dar a mi mismo en el que sacaria ventaja del reglamento y la verdad estoy totalmente en contra de eso ya que como digo en todos los posts es ATENTAR CONTRA EL ESPIRITU DE UNA COMPETICION.
por eso pido sanciones mas duras ya que sino es muy facil aprovecharse de esto.

evidentemente es un caso extremo dentro de una competicion pero eso no quita que los entrenadores lo puedan pensar a lo largo de la temporada.
otro ejemplo: un ekipo elfo le toca enanos y los 3 siguientr ekipos agiles. el entrenador piensa para que voy a jugar ese primer partido en el k pueden reventarme si liego tengo 3 de los k a mi me gustan???

o un ekipo de enanos le toca un caos con garras y sabe que mas de un 70% de las veces perdera el partido y muy probablemente con muchas bajas asi k para que va a jugar???

por eso digo que los sastigos deben ser mayores para evitar este tipo de acciones deshonrosas a mi modo de ver.

no pido que este prohibido retirarse pido que haya unas especificaciones para poder hacerlo ya que como bien dije antes no es que pierdas nada sino que dejas de ganarlo.

saludos,

baix77

El staff lo va a debatir
Estoy de acuerdo que atenta contra el espiritu de la competicion y he estado en el caso que tu dices y he jugado el partido (contratando medico extra y en plan mariquita) aunque no me jugase nada, porque los demas si que pueden jugarse algo contra mi rival y no voy a regalar puntos. Es como cuando al final de la liga no se jugan nada, van con suplentes pero van.

Estudiaremos el caso

gr4n0t4 escribió:El staff lo va a debatir
Estoy de acuerdo que atenta contra el espiritu de la competicion y he estado en el caso que tu dices y he jugado el partido (contratando medico extra y en plan mariquita) aunque no me jugase nada, porque los demas si que pueden jugarse algo contra mi rival y no voy a regalar puntos. Es como cuando al final de la liga no se jugan nada, van con suplentes pero van.

Estudiaremos el caso

Menos el Farça, que no acude en copa contra el atlético de mandril y luego les indultan el castigo

gracias al staff por considerarlo un tema a debatir.
esperare a que os pronincies con lo que saqueis en claro.

saludos,

baix77

pd: granota al menos juegas el partido aunque sea con precaucion ya que es logico con lo que te juegas despues, pero jugarlo de ese modo es correcto, retirarse o no jugar no es correcto.

Tened en cuenta que si se ponen muchas condiciones para que la gente se retire, se puede dar el caso de que la gente busque otras opciones, como no presentarse a los partidos que expone baix, y pascua. Con esto quiere decir que el que tiene ganas de hacer fullerías en las reglas las va hacer, independientemente de lo que se intente.

No estoy de acuerdo en penalizar excesivamente el echo de abandonar si luego alguien puede irse dos semanas de vacaciones o no postear en el foro durante una semana e irse de rositas, pues creo que es evidente que es mas "honroso" presentarse al partido aunque luego lo abandone, que no presentarse directamente, y darle el beneficio de la duda al segundo.

El tema de abandonar es algo que no creo que haya que tocarlo demasiado. Considero que es muy feo abandonar a las primeras de cambio cuando ya te has quedado sin médico o a la primera tirada mala que haces, pero hay otros casos que son comprensibles. Yo he abandonado partidos en el turno 4 tras tener 6 lesiones, haber gastado el médico y el pergamino y perder la posesión del balón en mi drive, cosas por el estilo. ¿Para que seguir? No tengo problemas con la gente que concede partidos de vez en cuando y con razones evidentes, otra cosa es la gente que concede compulsivamente y sin fundamento. Por eso hay que ir con cuidado a la hora de regular esto, pues vais a hacer pagar justos por pecadores según como.

Personalmente me estoy encontrando con mas "despistes" a la hora de jugar los partidos y gente que no se presenta, que gente que concede, pero es muy difícil poner puertas al campo en el mundo online, así que es peliagudo.

Como ya dije antes, bastante de acuerdo con chakkal. El que quiere hacer fullerías, las hará siempre, y si no le dejan abandonar, pues cogerá y no se presentará alegando vacaciones, poca disponibilidad, o lo que se le ocurra (o desconexión en turno 2 o ida de luz o pc roto).

Creo que es preferible seguir confiando en la buena fe de la gente, y confiar que el que abandona es porque realmente está desmoralizado con el BB hasta el punto no querer terminar de jugar el partido porque no está siendo una experiencia agradable, y que irá a peor si sigue jugando (con posibles represalias incluso si se le obliga a continuar, como pisar al rival sin fundamento, malos modos, o qué sé yo), e incluso un posible abandono total del BB si se sigue quemando con el generador antialeatorio de tiradas.

Si alguien abandona por evitarse a un rival y "pasar de rositas" a la sig fase, pues hará lo mismo de otra manera seguro, y al final pasará lo de siempre, q pagan justos por pecadores.

contestando a chakkal y valamar.
no presentarse a un paetido es feo (si hay motivo pues no se piede hacer mas) .

pero resevarte 2 horas o 3 de un dia para jugar 15 minutos porque el
rival ha empezado mal pos como que no mola.

claro k entiendo que uno se retire pero no se puede ir con la predisposicion a ello.

baix77

yo entonces por lo que estoy leyendo debo de ser el retrasado de la pagina por que aunque me destrocen el equipo y me maten a mi mejor jugador.. ( cosa que ha pasado recientemetne.. ) sigo los partidos hasta el final sin importarme los efectos de lo mismo.. pero al parecer por lo que estoy leyendo.. hago mal tengo que tratar de cuando las cosas me van mal retirarme honrrosamente.. ... ejem..


y una mierda.. ...

señores esto esl blood bowl si te va mal te jodes y te aguantas todo el partido y si te quedas sin jugadores ... te jodes y que el otro se de un festin ya te pasara a ti otras veces y si no te pasa y no te gusta pues juega con otro equipo.. que para jugar partidos donde la gente se pira .. para eso ya juegas las ligas abiertas. en lugar de ligas como esta privada que es lo que mola .. que la gente juega para divertirse y no para ser un top ... he dicho ( ahora sin gritar para no ofender a nadie.. pero vamos que grite para resaltar mis palabras no para ofender )

tenia que decirlo despues de leer todo lo que he leido.. lo siento si a alguien le molesta .. pero es mi opinion.. y como todo todos tenemos una.. y ninguna es mejor que otra..


FIRMADO.. YO MISMO

PD abrir la la jodia open jajajajaja para los que vamos a quedar fuera a primeras de cambio...

Enriquebravo, tienes razón.
De hecho, ya lo dice el juego mientras se carga: "En Blood Bowl sale la palabra blood (sangre) y no es por casualidad."

Enrique, todas las opiniones son validas y puedes decir lo que quieras, pero no uses mayusculas, mayusculas=gritar. Cuando das tu opinion de esa forma pierdes la educacion, si no te importa rectifica eso. Si lo que quieres es resaltar lo que dices usa un tamaño de letra mas grande, pero modera esas mayusculas.

Por lo demas, recibido el mensaje y se debatirá que hacer en estos casos y como manejarlo.

tharsis escribió:
Enrique, todas las opiniones son validas y puedes decir lo que quieras, pero no uses mayusculas, mayusculas=gritar. Cuando das tu opinion de esa forma pierdes la educacion, si no te importa rectifica eso. Si lo que quieres es resaltar lo que dices usa un tamaño de letra mas grande, pero modera esas mayusculas.

Por lo demas, recibido el mensaje y se debatira que hacer en estos casos y como manejarlo.

ok modificado .. perdon

Gracias enrique. :muy bueno:

enriquebravo lo lleva al extrmo. no creo que haya que ser tan radical pero no me parece mal tampoco.
clato que jugando con robustos es notmal que me parezca bien ppr eso intento ser mas flexible ua que los que son destrozados normalmente son agiles asi que tb hay que entender eso.
lo que realmente me preocupa es que no se hace un esfuerzo por jugar los partidos sino que se intenta ganar puntos gratis o saltarse los cocos.

porque de siguir asi esto sera mas un juego de despachos no de campo y para eso ua esta el pc futbol.
sino recuerdo mal es mi cuarta pdm entre otras competiciones y es la primera vez que veo este nivel de abandonos o incomparecencias y eso bo me lo negareis. estos deberian ser excepciones y no reglas.

baix77

Debate abierto en este hilo http://www.pieldeminotauro.com/t2698-conceder-partidos#66757